Discussion Topics

« Return to NLP

Oorzaak/gevolg redeneringen

Joost tijdens de verbaal excelleren workshop die je gaf op de VU was er kort aandacht voor de oorzaak/gevolg redeneringen. Daarin was je heel stellig; oorzaak/gevolg bestaat niet. We hebben er ook nog over nagesproken en ik merk dat ik nog steeds wat in verwarring ben met de boodschap die ik heb ontvangen, dat er geen oorzaak en gevolg redeneringen mogelijk zijn. En tegelijk dat die mensen dat nog steeds denken, waardoor je wel met de oorzaak/gevolg redeneringen iets kan bereiken. Zolang je er bewust van bent dat ze niet bestaan en er dus niet zelf in oorzaak-gevolg gaat denken. (Sluit overigens natuurlijk aan op de Bayesian statistiek die met waarschijnlijkheden werkt, toch?)

In de workshop gaf iemand het voorbeeld van ik duw iemand in het park in het water, de persoon is na afloop nat. Zonder het duwen was die persoon niet in het water beland. Daardoor was de conclusie van die deelnemer dat door het duwen die persoon nat is geworden en jij was het daar niet mee eens, omdat jij zegt dat het duwen nooit een oorzaak kan zijn van het nat worden. Later bedacht ik mij van 'duwen' wordt je ook niet nat. Tegelijk zou zonder die CONsequentie iemand niet nat zou zijn geworden. Waardoor ik gewoon stoei met het begrip. Mede doordat ook in de communicatie wij al per definitie veel weglaten om iets te duiden en dat de meeste mensen bedoelen met oorzaak-gevolg dat de waarschijnlijkheid hoog is dat iets aanleiding is geweest voor een uitkomst en dat wellicht te kort door de bocht de oorzaak zijn gaan noemen.

Daarom mijn vraag wil je nog een keer precies uitleggen wat je bedoelde te zeggen? Zodat mijn kaart van de werkelijkheid iets meer gaat overlappen met die van jou en ik je beter begrijp.

Edited Sat, May 4, 2019 9:14 AM

Replies to this Topic

Als er geen sprake kan zijn van oorzaak/gevolg dan kun je lang wachten op een antwoord van Joost ;-)

Dat is een goeie Patrick.... Ik begrijp vooral niet waarom dit zo een belangrijk issue is voor jou Joost. Ik begrijp je redenering. Oorzaak en gevolg bestaat alleen statistisch, dus dat de kans vrij groot is dat je nat wordt als je in het water valt. Maar het is in jouw (ons) vak toch veel handiger om uit te gaan van de breinstructuur die werkt met oorzaak en gevolg. En juist met dat uitgangspunt interventies plegen of bedenken om mensen 'beter' te maken (en dat doe je ook!).

Wanneer je wilt dat mensen jouw theorie gaan omarmen, dan zou ik uitleggen waarom het nuttig is om dit te weten, zodat mensen het niet alleen beter onthouden, maar er ook iets mee gaan doen (heb ik de zin zo goed geformuleerd, haha ;) 

 

Laten we het stap voor stap doen:

(A) de NLP manier

1) Oorzaak en gevolg zijn abstracte concepten. Die hebben geen werkelijk bestaan als stenen en bomen. NLP classificeert dat als een nominalisatie. 

2) De enige vraag die we bij nominalisaties stellen: is het handig om dit abstracte concept te gebruiken.

3) Antwoord: ja als je mensen wil beïnvloeden (Miltonmodel), nee als je wil verhelderen (metamodel).

4) Als we willen verhelderen dan moeten we de oorzaak en gevolg nomialisaties denominaliseren, oftewel het proces achterhalen wat erachter schuilgaat zonder dat we nieuwe onhandige nominalisaties introduceren. Dat kan gelukkig, namelijk zo: op basis van wat je waarneemt, oordelen wat zich waarschijnlijk gaat herhalen.

(B) de filosofische manier

1) David Hume (18de eeuw): Als B altijd volgt op A, dan is A de oorzaak en B het gevolg. Maar wij mensen kunnen dat oordeel nooit vellen omdat het voor ons principieel onmogelijk is om vast te stellen dat B ALTIJD op A volgt. (Bovendien overtreedt die zin het metamodel, namelijk de Universele Kwantor).

2) Nietzsche (19de eeuw): Oorzaak en gevolg kunnen nooit simultaan zijn omdat je dan niet kan vaststellen wat de oorzaak is en wat het gevolg. Je moet eerst de oorzaak hebben en dan pas het gevolg. De vraag is nu: wat gebeurt er in de tussentijd? Daar is geen goed antwoord op te geven.

3) Russell (20ste eeuw): Oorzaak en gevolg nemen zelf ook tijd in beslag. Dat betekent dat de eerste helft van de tijd die de oorzaak in beslag neemt, irrelevant is. Idem dito met de tweede helft die het gevolg duurt. Dit kun je dan eindeloos blijven doen totdat er geen oorzaak en gevolg meer is.

(C) de wetenschappelijke manier

1) Kwantummechanica laat zien dat er geen sprake van oorzaak/gevolg kan zijn omdat er geen absolute locatie of bewegingssnelheid/richting te vinden is van kwantum mechanische deeltjes.

2) Skinner volgt Russell en stelt dat inderdaad je geenszins meer kan spreken over oorzaak en gevolg, maar alleen maar over de opeenvolging van het een op het ander. In zijn beroemde ABC-model zie je dit terug omdat de Antecedenten (A) vooraf gaan aan het gedrag (B van Behavior) en daarna komen de Consequenties (C). Antecedenten vergroten de kans dat het gedrag minimaal 1 keer wordt gedaan. Consequenties vergroten de kans dat iemand het gedrag vaker wordt gedaan of verminderen die kans juist. 

Kortom, oorzaak en gevolg zijn onhandige concepten tenzij je ze gebruikt om andere mensen te beïnvloeden. Geenszins omdat dat de oorzaak zou zijn van de beïnvloeding, maar omdat de kans op beïnvloeding toeneemt wanneer je oorzaak/gevolg redeneringen gebruikt. Alleen doen goede NLPers dat zonder dat ze zelf erin geloven.

Wanneer je iets wil verhelderen, dan kan dat alleen op een manier waarbij je gebruik maakt van de waarschijnlijkheid van de opeenvolging van eerder waargenomen patronen.

Het maakt ook duidelijk dat de enige manier om NLP wetenschappelijk te maken is, via ABC-NLP omdat dat de enige wetenschappelijke manier is zonder oorzaak en gevolg redeneringen. 

Dank voor je duidelijke uitleg.

Sent via Groupsite Mobile.

Post Reply

You must be logged in and a member of this Groupsite in order to post a reply to this topic.
To post a reply, contact your group manager(s) Join this Groupsite


NLP Kring Europa
Powered by Groupsite.com

Visibility Public Membership By Invitation or Approved Request Default Profile Professional

Your Status Not Logged-In